Henri Guaino, plume d'un président depuis déchu par le suffrage universel, fut jadis une sorte d’intellectuel d’inspiration gaulliste. Ensuite, épris du pouvoir et de ses pompes, il est devenu un trafiquant de citations, faisant sur-déclamer du sous-Malraux à son maître, à coups de hâtifs “copier-coller”. Guaino instillait de la rhétorique gaullienne dans le propos sarkozyste, pour faire avaler la pilule Buisson.

Dix-huit mois plus tard, son propos est détourné par Nicolas Sarkozy, prince du hold-up en la matière, qui avait déjà volé à Edgar Morin la “politique de civilisation”.

Nous revenons sur cet intermède de Toulouse (la référence écrite figure sous l’onglet “Prolonger”), dans la mesure où dans un jeu orwellien sur la confusion linguistique, Guaino et Sarkozy ont débauché, d’une façon retorse, la vision de Régis Debray. La frontière “membrane”, établissant le lien avec l’Autre, est devenue un mur protecteur face à l’étranger, dont la trop libre circulation nous menacerait : c’était un clin d’œil appuyé aux électeurs rageurs et sur la défensive du Front national…

Or la frontière et son usage sont une affaire trop sérieuse pour la confier aux apprentis sorciers. Cette réalité géographique, cette création politique fut et demeure un enjeu de souveraineté, de construction, de mise au monde et de rapport au monde – des États nations européens guerroyant aux États-Unis d’Amérique dans leur conquête de l'Ouest, jusqu'à l’État d’Israël aujourd’hui et à l'État palestinien en devenir.

Nicolas Sarkozy, en hystérisant et en détournant ce thème vers l’intime et le personnel, s’est ingénié à faire passer la frontière dans la société, au sein de notre citoyenneté. Après la prétendue “identité nationale”, après le discours de Grenoble stigmatisant les Roms, la campagne du candidat UMP a brodé sans relâche sur la religion inférieure et les habitudes alimentaires envahissantes de telle partie de la communauté nationale…

Nous n’étions plus dans la circulation des idées propre au débat, mais dans une volonté de piéger les mots pour semer la confusion et récolter des voix : l’éloge du travail devenait la critique des prétendus assistés, l’éloge de la civilisation revenait à se flatter qu’il y en eût de supérieures, l’éloge des frontières cachait une obsession de la clôture.

Or, législatives obligent, nous n’en avons pas fini avec les obscurcissements, les amalgames et les méprises entretenus par une droite aux abois et une extrême droite en embuscade. La démocratie doit éclairer ce que la tyrannie embrouille, voilà pourquoi nous avons tenu à interroger Régis Debray.

MEDIAPART : Comment analysez-vous ce détournement de pensée dont vous avez été victime ?

RÉGIS DEBRAY : La difficulté avec la frontière, c’est son ambivalence : ce peut être un seuil ou un mur, une interface ou une carapace. Il y a certes un usage ethnocentrique et identitaire de la frontière. Mais dans mon esprit, au contraire, il s’agit de sauver l’étrangeté du monde et de sauvegarder notre capacité de surprise. Aujourd’hui, l’Autre est devenu un péril puisque la norme prime sur la loi. Or la norme est technique et universelle, elle impose donc l’uniformité. Aussi mon idée consiste-t-elle à sauver la loi.

Une bonne frontière doit être visible et précise. Elle doit permettre le passage dans les deux sens. Elle doit enfin être reconnue par les deux souverainetés juxtaposées. Alors, elle permet l’échange.

Pourquoi les Israéliens et les Palestiniens ne peuvent-ils pas négocier ? Parce que les Israéliens ne reconnaissent pas de frontières. Ils ne reconnaissent pas l’Autre, donc érigent un mur, unilatéral. La frontière, de mon point de vue, doit défendre, contre l’hégémonie du fort, le faible désemparé, c’est-à-dire sans rempart.

Il y a du rugueux, une croûte terrestre et... le détroit d'Ormuz

Vous écrivez que le « fort est fluide » et vous pointez l’impérialisme et les capitaux. Or Guaino et Sarkozy ont renversé votre propos en faisant de l’immigré musulman le fort fluide, menaçant le Français de souche devenu faible manant…

Tout cela s’inscrit dans un contexte idéologique, qui consiste à remplacer les démarcations de classes par des démarcations entre minorités ethniques et religieuses. La frontière devient alors une arme utile pour cristalliser son camp.

Toutefois, la frontière est un fait. Il ne s’agit donc pas d’être pour ou contre : elle a une fonction, juridique, de contrôle. Refuser de le voir, c’est se payer de mots.

Je m’adressais d’abord aux miens, la gauche pour dire vite, où l’on aime le mot cosmopolite, le XVIII^e siècle, Condorcet, Victor Hugo, où l’on considère que le post-moderne sera sans frontières, où l’on ne toise donc ce réel qu’à l’instar d’un archaïsme.

Regardez cependant la marche de l’histoire et, partant, de la géographie : nous sommes passés d’une à deux Tchécoslovaquie, d’une Yougoslavie à quatre, d’une Union soviétique à une dizaine ! Il y avait un Mali, en voici deux. Quant à la Libye, après l’intervention de l’Otan, on en compte aujourd’hui bientôt trois, fort satisfaisantes pour les compagnies pétrolières. Je pourrais poursuivre avec la Belgique, qui s’apprête à se scinder. Alors affrontons le réel, faisons de la géographie ! Et considérons enfin que tout n’est pas fluidifiable : il y a du rugueux, une croûte terrestre et… le détroit d’Ormuz. Le numérique ne va pas soudain rendre téléportable le pétrole.

Plus récents mais tout aussi réels, il y a le brassage et le métissage. Comment les conciliez-vous avec les frontières ?

Il est prouvé aujourd’hui que l’homme de Cro-Magnon n’a pas exterminé celui de Néandertal : il y eut métissage. Ce n’est donc point d’hier ! Mais nous avons une conception de la nation qui permet de n’en pas tenir compte…

Vous écrivez : « Toutes les cultures doivent apprendre à faire la sourde oreille, à s’abriter derrière un quant-à-soi, voire un refus de comprendre. »

C’est une idée amplement exprimée par Claude Lévi-Strauss et que vous trouvez chez Fernand Braudel. Pourquoi le monde anglo-saxon a-t-il installé une douane avec le marxisme ? Pourquoi jamais la Réforme n’a-t-elle pénétré l’univers italien ? Pourquoi le monde orthodoxe demeura-t-il rétif à l’habeas corpus ? Il y a comme une peau, une paroi, qui n’est pas un mur mais qui externalise l’interne et internalise l’externe. La vie commence par la membrane, je n’y peux rien. Et cela ne signifie pas pour autant l’asphyxie derrière une cloison infranchissable.

Il faut qu’il y ait à la fois contact et endiguement. Comme disait Jacques de Bourbon-Busset : « Si les fleuves n’avaient pas de berges, ce serait des marécages »…

J’aime les hommes-frontières, comme Claudio Magris ou Jorge Semprún, qui ont pu démultiplier leurs identités, susciter des rencontres. J’aime ainsi les Belges, plus frontaliers que nous, c’est-à-dire multilingues. Une frontière, pour moi, ne donne pas envie de rester chez soi mais d’aller voir ailleurs.

Et il y a deux catégories de personnes qui veulent effacer les frontières : les hommes de dieux et les hommes du fric. Les premiers pour que la vraie religion se répande (la chrétienté ne prisait pas les frontières, les islamistes ne les apprécient pas du tout) ; les seconds, hérauts des multinationales et des bourses, parce qu’ils considèrent la loi comme un obstacle

Vous oubliez l’internationalisme…

Excusez-moi, mais un peu d’internationalisme écarte l’idée de patrie tandis que beaucoup y ramène… Alors tâchons de nous délivrer du manichéisme. Il y a un usage de droite et de gauche de la frontière, qui souvent se mêlent et que nous pouvons tenter de démêler, sans pour autant abandonner tout discernement, du fait d’un usage polémique et unilatéral de cette idée l'espace d'une campagne électorale.

Mais les idées sont annexées avec des mots piégés, tel “sans-frontièriste ou “droit-de-l’hommiste”, que vous employez et qui nous viennent de la droite extrême. Et c’est à partir de là que la rhétorique Gaino-Sarkozy embraye, pour prôner une clôture au cœur de la nation…

L’enjeu politique de la frontière, c’est la politique elle-même. Il n’y a pas de frontière naturelle – même si l’abbé Grégoire en tenait pour un ordre de la nature se substituant à celui de Dieu, qui protégerait la France tout en contenant l’expansion révolutionnaire (c’était dans son rapport sur l’incorporation de la Savoie à la France en novembre 1792).

Ce qui m’a gêné, dans cette citation de Sarkozy, c’est effectivement l’idée implicite, propre à l’extrême droite, qu’il y a des frontières entre les Français dits de souche et ceux d’autres origines. Or pour un républicain, l’idée de nation est là pour abolir une telle délimitation : on n’y définit pas les citoyens par leur origine, par leur sexe, par leur croyance...

Vous remarquerez toutefois que cela n’a pas été dit explicitement, d’où le côté pervers du discours de Toulouse, qui se réfère, de biais, aux visions du Front national. Je martèle donc qu’il peut y avoir des frontières dans la société civile, mais pas dans la société civique : il existe des fractures entre les riches et les pauvres, mais quand vous franchissez le seuil d’une école républicaine, il n’y a plus de différences ; d’où le refus des signes identitaires.

La nation républicaine fait délibérément abstraction des frontières, mais à l’intérieur d’un territoire puisque nous ne pouvons détruire une frontière que si nous en établissons une autre. Nous avons donc une frontière géographique pour supprimer les frontières religieuses, sociétales, voire économiques autant que possible dans certaines enceintes (salle d’audience d’un palais de justice, salle de classe d’une école...).

La droite française veut désormais abolir cette démarcation entre le civique et le civil, entre le public et le privé dans la conduite des individus, comme l’illustra, au premier chef, le président Sarkozy.

L'inversion du gaullisme, son devenir dans son contraire

Du coup, cette droite renoue-t-elle avec ses ornières extrémistes de l’avant-guerre, alors que Charles de Gaulle l’avait convertie à une République ayant tiré les leçons de la barbarie nazie ?

Pour moi, le clivage c’est la Milice, les corps armés, la violence physique : contourner les institutions de l’État par des voies de fait. Voilà ce qui définit, à mes yeux, la droite extrême et donc fasciste.

La République n’est qu’un idéal régulateur, une asymptote, comme les droits de l’homme et du citoyens : c’est une application sans fin, un effort de volonté, d’abstraction, qui consiste à réprimer l’instinct, à juguler l’animal en nous. Tout en progressant, l’idée de République a toujours cohabité avec des faits épouvantables, ne serait-ce que le statut des indigènes en Algérie durant la colonisation.

En quoi Sarkozy a-t-il marqué une rupture ?

Il faudra un jour réfléchir sur l’inversion du gaullisme, sur son devenir dans son contraire : on a vu la même chose avec le communisme. Destin tragique des doctrines… Henri Guaino s’est évertué à transposer des idées justes dans une pratique injuste.

Avez-vous lu son discours de Toulouse ?

Non, pourquoi voulez-vous me faire lire du Sarkozy, sinon par sadisme ?...

Revenons pourtant à ce texte du 29 avril.

Pour que je m’indigne ?!

Non, pour comprendre comment, d’une multitude d’indices contradictoires miroitant dans le discours, émerge un signal au Front national. On peut constater (lire sous l’onglet “Prolonger”) ce glissement du « nous croyons à l’ouverture aux autres » à « en ouvrant, on a finalement nourri des craintes, créé des tensions et suscité des crispations »…

Vous mettez le doigt sur un hybride Buisson-Guaino. Un hybride, c’est un mulet, qui lui-même n’engendre rien. Cela n’a rien donné cette fois, sinon un terrible et inquiétant 48 % au second tour.

Cela dit, voulez-vous me forcer à entamer le procès ou l’apologie de la porte ? Soit vous la claquez au nez, soit vous l’ouvrez en signe d’invite. La porte ne saurait être coupable à la place de celui qui la manie. La porte permet qu’il puisse y avoir des hôtes et non pas des intrus, donc des ennemis.

Êtes-vous contre les écoles ouvertes, hors les murs ?

Assurément. Je tiens à ce que les écoles aient un portail. Je tiens à ce qu’il y ait des rituels de passage, quand on acquiert la nationalité française ou quand on atteint l’âge de voter. J’aime que l’on ritualise le passage de la vie à la mort et je constate que sans rituel républicain, tout se termine très vite à Notre-Dame de Paris… Il m’apparaît nocif que la République ait échoué à trouver des rituels alternatifs aux rituels religieux. Je pense donc qu’il faut solenniser des seuils, dans le temps comme dans l’espace. Il faut “re-ritualiser” la vie. Comme disait Sartre : « Les cérémonies, ça empêche de s’entretuer. » Je ne sais si c’est de gauche ou de droite…

Penser à droite, selon Emmanuel Terray, c’est se fixer à un réel essentialisé, immuable, établi ; alors que la gauche tente d’ouvrir vers un possible à inventer. Qu’en pensez-vous ?

Il ne faut pas adorer le réel, il faut d’abord en rendre raison. L’éthique de gauche, c’est une volonté farouche mais contrôlée d’inadaptation à la force des choses. J’ai bien dit contrôlée. Résistons à la force des choses, mais pour que notre résistance entre dans les faits, faisons la part des choses.

Ne soyons pas révolutionnaristes, tel Alain Badiou, l’ami des idées qui jamais ne participera aux élections tant elles sont dégradantes. Soyons des possibilistes de la révolution. En ce sens, je reproche à une certaine gauche verbeuse ou morale de ne pas affronter quelques phénomènes contemporains : la présence du religieux, la création continue de sacralité, l’extraordinaire divisibilité des ensembles fédéraux qui se morcellent sous nos yeux… Il ne faut pas s’incliner devant la montée des intégrismes et des séparatismes, mais il faut les penser. Je tâche de forger des clefs pour en comprendre les mécanismes. Et je ne suis pas convaincu par les discours, très “scout toujours”, des tenants de la fraternité universelle, de l’abolition des frontières.

Je prends à bras-le-corps un monde qui n’est pas celui dont j’avais rêvé voilà cinquante ans. Si on m’avait dit que les Frères musulmans succéderaient à Nasser, que saint Serge reviendrait après Lénine, que Confucius triompherait de Mao, que les États-Unis d’Amérique, à la pointe des progrès techniques et scientifiques, verraient les neuf dixièmes de leurs citoyens croire encore et toujours en un dieu unique et personnel, j’aurais été très étonné. Alors j’essaie de rendre raison de ce processus qui ne répond pas à mes désirs.

Et je ne peux croire à une gauche faisant l’impasse sur cela. Ce qui revient à être hypocrite, en disant, par exemple, « je suis pour deux États » (Israël et la Palestine) sans regarder la carte. J’ai montré la carte à des hommes de gauche, qui m’ont assuré que j’avais raison mais qu’il fallait continuer à réclamer deux États ; alors qu’il n’y a plus de place pour une telle occurrence, vu ce qu’Israël accomplit pour rendre impossible la constitution d’une autre entité. Si bien que ces hommes de gauche se rallient à la loi du plus fort, au nom de belles phrases : « Laissons-les négocier entre eux. » Voilà des néo-conservateurs, en définitive, qui ne lèvent pas le petit doigt contre tout ce que fait le fort pour anéantir le faible, en ne lui laissant aucun territoire. Je suis pour le droit du sol et non pour le droit du sang…

À lire sous l'onglet “Prolonger” l'intégralité du passage consacré à la frontière par Nicolas Sarkozy le 29 avril.

Antoine Perraud et Edwy Pleynel

source : Médiaprt